به نقل از «خبرآنلاین»

ناگفته‌های برهانی، حقوق‌دان منتقد: از گروهی بودم که پای توییت‌هایم «فحش» می‌دهند

تاریخ انتشار: ۲۱ فروردین ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۷۵۰۴۳۲۷

با دو دانشجو آمد در اتاق را باز کرد؛ بعد اجازه خواست برود نماز بخواند و برگردد.

– چقدر زمان می‌برد؟

– زود بر می‌گردم از حفظ هستم.

این نخستین مواجهه حضوری است. مردی قد بلند و چشم روشن که در عکس‌ها و تصاویر نمای بسیار جدی‌تری دارد. تا زمانی که محسن برهانی به اتاق اساتید در طبقه دوم دانشکده حقوق دانشگاه تهران برگردد باب صحبت با دانشجوها باز می‌شود.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

قبولش دارند و این خیلی هم به ماجراهای اخیر و صراحت کلامش در ماجرای حکم محسن شکاری ارتباط ندارد چون قبل‌تر او را در دوره کارشناسی شناخته و کلاس‌های کارشناسی ارشد را هم با او برداشته‌اند. از نظر آنها استادشان تنها حقوقدانی است که حرف‌هایش در بین عموم مردم بازتاب داشته است.« سر کلاس حرف غیرمنطقی بزنید تعارف ندارد ولی شخصیت دانشجو را هم خرد نمی‌کند. وقتی صحبت اخراج مطرح بود ما گفتیم کفن می‌پوشیم می‌آییم دانشگاه. نامه الکترونیک تندی هم نوشتیم که تعداد زیادی از دانشجوها آن را امضا کردند.»

حدود ۱۰ دقیقه بعد برمی‌گردد. پشت میز کارش نمی‌رود، روبرو و روی صندلی چوبی می‌نشیند. شیوه سخن گفتن محسن برهانی در لحظات جدی‌تر بحث اینطور است که دست‌هایش را به سطح زیرین صندلی می‌چسباند، عمیق‌تر نفس می‌کشد، چشم‌هایش را جمع می‌کند و بعد از چند ثانیه ادامه می‌دهد. اتاق پر از کتاب و پایان‌نامه است، نقاشی از چهره او در قسمت پایین کتابخانه وجود دارد و روی میز کنار پنجره حیات دانشکده، یک گلدان کوچک سمت دیوار اتاق هست و کتاب‌ها و جزوه‌ها کنارش، پنجره نیمه باز است و صدای دانشجوها را می‌شنوید و روبرو، بالای سر میز دیگر، یک تابلوی خوشنویسی با این جمله هست: « قدی که بهر خدمت مردم علم شود/ بهتر ز قامتی که به محراب خم شود»

و کتاب‌ها روی هم سوار شده‌اند: کاش رنجی کم کنیم، در شعاع عدالت، پیامبر و دیوانه، مردی در تبعید ابدی، تویی به جای همه، چمدان‌های باز و بسیاری دیگر. می‌گوید در کسوت معلمی همواره دو مولفه را در تدریس در نظر داشته و همان‌ها را هم به کار می‌برد؛ سخت‌گیری در تدریس و نمره دادن و احترام به دانشجو و راحت بودن با او.

از گروهی بودم که پای توییت‌هایم فحش می‌دهند

محسن برهانی امروز نتیجه بارها بازنگری در افکار خویش است و این بازنگری به جرقه‌هایی می‌ماند که نخستین‌بار او را از دنیای اعداد و فرمول‌های ریاضی و فیزیک در دبیرستان به علوم انسانی آورده است. به یاد می‌آورد معلم تاریخ دبیرستان آنها از بلایای تاریخی، دعواهای ایران و روس و خیانت زمامداران و جدا شدن مناطق مختلف ایران گفته بود و او فکر کرده بود چقدر همه اینها دردناک است. بعد به این تشخیص رسیده بود که علوم انسانی در جامعه منشأ تغییر و اثرگذار است و هنوز روی همان عقیده‌اش مانده. «بخش زیادی از مسائل ما مربوط به علوم انسانی است و بستر لازم برای سایر علوم را ایجاد می‌کند. اگر مسائل این رشته را حل کرده بودیم حالا در زمینه فرار مغزها و سرمایه‌گذاری و سایر علوم مشکل نداشتیم.»

دوره دبیرستان را در دهخدای کرج درس خوانده، مقطع راهنمایی در پیک انقلاب بوده و حالا پس از جریانات محسن شکاری از بازداشت شده‌های پاییز پر حادثه به جرم محاربه، می‌گوید؛ برخی همکلاسی‌های قدیمی که او را در شبکه‌های اجتماعی پیدا کرده‌اند قضاوت متفاوتی از او داشته‌اند چون به قول خودش در دبیرستان، مذهبی دوازده سیلندر و از همین گروهی بوده که الان پای توییت‌هایش فحش می‌دهند: «حتی در سال‌های قبل از لیسانس اینطور بودم. جزو هیچ نهادی نبودم ولی در تقسیم‌بندی اجتماعی جزو مذهبی‌های تند و خشک به حساب می‌آمدم به همین خاطر دنیایی که در آن هستند و اینکه برخی قضاوت‌ها از چه بستر فکری و در واقع از عدم رواداری شکل می‌گیرد را درک می‌کنم. تقبیح هم نمی‌کنم چون سبکی از تربیت دینی و سیاسی منجر به چنین آورده‌ای می‌شود. اگر کسی به درستی فقه و دین را بفهمد حتما از خشونت پرهیز می‌کند. این اشتباهات را باید بگوییم تا دیگران مرتکب آن نشوند.خدا را شکر در آن مقطع، حق‌الناسی به گردنم نیامد، کسی را نزدم، کسی را بی‌آبرو نکردم و برای کسی پرونده نساختم ولی اگر قدرت دستم بود، شاید این پتانسیل را داشتم. زمانی که احکام مهدورالدم را در قانون می‌خواندم، حساب می‌کردم تا ببینم چه کسانی مهدورالدم هستند. وقتی پکیج کامل دین عرضه نشود، ذهن، بستر و مطالعات ناقص است؛ مفاهیمی چون محارب، مفسد و مهدوالدم در ذهن قرار می‌گیرد و به بمب ساعتی تبدیل می‌شود. فرد با خود می‌گوید؛ حق دارم هر نوع خشونتی را نسبت به مفسد فی‌الارض اعمال کنم و این ناشی از تصویر کاریکاتوری از شریعت و دین است. آقای مطهری را چه کسی کشت؟ نماینده امپریالسم و استکبار جهانی؟ رییس فرقان چه کسی بود؟ یک طلبه که طلبگی خود را خوب نخوانده بود. آسیبی در این بخش داریم و دین را درست نشناختیم. هم اهل شریعت و هم طرف مقابل شریعت را از نگاه افراد در سخنرانی‌ها می‌بینیم و آن را از طریق روحانیت اصیل نمی‌شناسیم بنابراین هر روز شکاف بیشتر می‌شود و ما به قرائت‌هایی نیاز داریم که این دو گروه را به هم نزدیک کند.»

بازنگری و به بیان دیگر تغییر محسن برهانی برای بار دوم پس از دوره لیسانس و ارشد و بیشتر از اواخر دوره دکترا اتفاق افتاده. از اواخر دبیرستان تا اواخر دوره دکترا از لحاظ مذهبی هنوز تند بوده، خود را نماینده خدا می‌دانسته و دیگری را به رسمیت نمی‌شناخته است ولی سال ۸۶ وقتی در دوره دکترا برای فرصت مطالعاتی به آلمان رفته؛ نخستین تجربه جدی در پذیرش دیگری او را فرد دیگری ساخته است. با مسلمان‌های شیعه افغانستانی به عنوان مومنین و معتقدین غیر محجبه مواجه شده که ایمان داشتند ولی بعضی ظواهر را رعایت نمی‌کردند و با این حقیقت مواجه شده که شخصی حجاب نداشته باشد ولی ایمانش از او که به همه ظواهر و احکام شرعی منتظم است، قوی‌تر باشد بنابراین شیفت در تغییر ذهنیتش در امور اجتماعی جدی‌تر شده.« سیاسی نبودم ولی فکر سیاسی من هم حتما تغییر کرد چون در این امور هم به رسمیت شناختن دیگری مهم است. تغییر فکرم در عرصه سیاست و حکمرانی را مدیون دانشگاه تهران هستم. اینجا تکثر را دیدیم، حرف‌ها را بیشتر شنیدیم، افکار مختلف؛ منش‌ها و برخورد داعیه‌داران اصلی جریان‌های مختلف را دیدیم. متوجه شدم قضاوت از دور یک شکل است و از نزدیک دیدن افراد پر مدعا در نظر و کلام و دیدن همان افراد در مرحله عمل، چیز دیگری است. این موارد باعث می‌شود که آدم به حقیقت بعضی از افکار و جریانات بیشتر پی ببرد.»

برهانی درس حوزه را تا قبل از ورود به دانشگاه به صورت غیررسمی تحت نظر پدر خوانده و سال ۷۵ همزمان با ورود به دانشگاه در دوره لیسانس به صورت رسمی وارد حوزه شده. بعد از تکمیل سطح، بیش از ۱۰‌سال به‌صورت مستمر در درس خارج شرکت کرده و دروس را هم مباحثه کرده. حتی تا اوایل دهه ۹۰ و بعد از اینکه استاد شده هم دروس را ادامه داده است. از اردیبهشت سال ۱۳۸۹ عضو هیات علمی دانشگاه تهران بوده، کارشناسی رشته حقوق و ارشد حقوق جزا و جرم‌شناسی را دانشگاه تهران درس خوانده، فارغ‌التحصیل دکترای حقوق جزا و جرم‌شناسی از دانشگاه تربیت مدرس است و دفاع از رساله دکترای او همزمان با درگیری‌های سال ۸۸ بوده. به احمدی‌نژاد رای داده ولی الان می‌گوید که اگر بخواهد رای بدهد به احمدی‌نژاد رای نمی‌دهد ولی اگر طرف مقابل موسوی باشد در رای دادن به او هم تردید دارد: « آن زمان صفر و صدی نگاه می‌کردم ولی محتاط‌تر شدم. اگر دوگانه شکل بگیرد شاید رای سفید بدهم. مساله جامعه ما سیاسی نیست و باید بنیان‌های نظری را در آن تثبیت کنیم، بعد هر کسی سر کار آمد قوانین را رعایت کند ولی هنوز نتوانسته‌ایم بنیان‌های حکمرانی صحیح را در جامعه نهادینه کنیم. دنبال منجی هستیم در صورتی که باید اصولی را تثبیت کنیم و روی آن بایستیم. این اتفاق قطعا می‌افتد اما بحث بر سر زمان آن است و اینکه بعد از این تحول و اتفاق چگونه این اصول چیده خواهد شد که از درون تعارض و عدم تحمل در نیاید. دعوای ما رسیدن به استقلال و آزادی است و همیشه در این دوگانه نوسان داشتیم و نتوانستیم به نقطه مطلوب برسیم. باید بنیان‌هایی ایجاد کرد که هر کسی حاکم شود آنها را رعایت کند. ما از مشروطه تا الان نتوانستیم به این بنیان‌ها برسیم و صدای مردم را درست بشنویم. کسی که در قدرت است باید به این درک برسد که شاید فردا من اقلیت باشم و اگر اقلیت شدم حقوق و آزادی بیان من چطور می‌شود؟در حقوق می‌گویند اگر قصد قانون‌گذاری خوبی دارید، خود را اقلیت حساب کنید ولی معمولا قانون‌گذاران این موضوع از یادشان می‌رود.»

کودکی و خانواده

در محله یخچال قاضی قم و دو ماه پیش از انقلاب در شرایط حکومت نظامی به دنیا آمده. کرج بزرگ شده و الان در قم ساکن است و با هفته‌ای ۶۰۰ کیلومتر بین قم و تهران تردد دارد. بافت قدیمی قم را به یاد می‌آورد که حالا بخشی از آن تغییر کرده و شیطنت‌هایی که تا قبل از دبیرستان داشت. پدر او غلامعلی برهانی که حدودا شش‌ماه پیش به دلیل بیماری قلبی مرحوم شده، روحانی بوده؛ پس از انقلاب قاضی دادگاه خانواده شده و شغل او ترددهای زیاد خانواده به شهرهای قم، ساوه و کرج را رقم زده. «هیچ‌وقت قاضی کیفری نبود. زمانی که قوانین طلاق سخت‌گیرانه بود و زنان کمتر حق طلاق داشتند بابا مواردی جاری می‌کرد که با قواعد جور در نمی‌آمد و بیشتر رای‌ها در پرونده‌های طلاق به سمت خانم‌ها سوق پیدا می‌کرد تا مشکل آنها را حل کند. در آن مقطع تاریخی قانون عملا دست قضات را در زمینه حضانت بسته بود ولی پدر از آن دست قاضیانی بود که از تمام پتانسیل‌های قانونی و فقهی برای حل و فصل مساله استفاده می‌کرد. روحیات او به قضاوت نمی‌خورد و در عین حال با رییس دادگستری به اختلافاتی برخورد کرده بود بنابراین سال ۷۱ پس از ۱۰ سال استعفا داد و در کرج سردفتر ازدواج شد. مادر هم خانه‌دار بود که ۲ سال پیش فوت کرد.»

خانواده آرامی هم داشته‌اند البته غیر از او و سه برادر و یک خواهر که شیطان بوده‌اند و او هم سردسته آنها بوده.«پدر با اینکه روحانی بود ما را آزاد می‌گذاشت و یادم نمی‌آید حتی برای نماز بیدارمان کرده باشد. کار خود را می‌کرد. رفتار او را می‌دیدیم و انتخاب می‌کردیم. سابقه نجف و لبنان را در دوران تحصیل داشت و مادر متولد نجف بود. پدر مادرم هم متولد نجف بود ولی جد اعلای ما از جانب او به مرحوم شیخ علی زاهد قمی از بزرگان نجف می‌رسد که اهل قم ولی ساکن نجف بود. پدر پس از بازگشت از نجف و لبنان، دیگر به آنجا نرفت تا بعد از سقوط صدام. مادر هم جزو ایرانی‌هایی بود که دولت بعث آنها را در مرحله اول اخراج ایرانی‌ها در دهه ۵۰ اخراج کرد. آنها هم دیگر برنگشتند تا زمان سقوط صدام که برای زیارت رفتند. بنابراین تقدیر آنها را در سال ۱۳۵۲ در قم با هم آشنا کرد. مادر هم سخت گیر نبود و بسیار مهربان و زلال و دلداده اهل بیت‌(ع). درس‌های دوران ابتدایی کاملا زحمتش با ایشان بود؛ دیکته‌هایی که می‌گفت و تصحیح می‌کرد. تمام بار شیطنت‌های ما را ایشان تحمل می‌کرد، خدایش بیامرزد.» برهانی جز یکی دو سال اول دبیرستان در مدرسه اغلب درس‌خوان و جزو نفرات برتر بوده ولی بعد از آن دوباره با تغییر رشته از ریاضی به علوم انسانی به مدار درس بازگشته و مخصوصا تلاش مضاعفی داشته تا در تغییر رشته شکست نخورد.«یک مرتبه از شیطنت با کتاب و داستان پیوند خوردم به قول پدرم کسی که در بهترین حالت مکانیک می‌شد به سمت درس و کتاب شیفت کرد. آن زمان خیلی جدی کتب مرحوم مطهری را می‌خواندم این کتاب‌ها به ویژه عدل الهی خیلی روی من تاثیرگذار بود. فضای قم هم خاص است، هر چند حالا ذهنیت‌ها ویژه شده ولی فضا علمی است؛ روحانی می‌بینید و کتاب و درس. ما بچه‌ها هم از کودکی بنا به موقعیت خانوادگی همیشه شاهد بحث‌ها و جدل‌های سیاسی و علمی بودیم و شاید همین باعث شد که بعد از کنکور به قم برگشتم.»

دوران جنگ و دهه ۶۰

خانواده برهانی اوایل جنگ را در ساوه گذرانده‌اند ولی اواخر جنگ و در دوره درگیری‌های سال ۶۷ در کرج زندگی کردند؛ زمانی که باران موشک تهران را محاصره کرده بود و آنها قبل از انفجار رد سفید موشک‌ها را در آسمان کرج می‌دیدند. تعطیلی مدرسه‌ها را هم به یاد دارد اما واقعه‌ای که بیشتر در خاطره‌اش مانده، از ابتدای دهه ۶۰ و زمانی است که نیروهای مجاهدین خانه آنها در کرج را منفجر کردند. آنها هم دوباره زندگی را کول گرفته و مدتی به قم و بعد به ساوه مهاجرت کردند. از سه‌سالگی شب‌های آمیخته به ترس را به یاد دارد. در یکی از آن شب‌ها جمعی به خانه‌شان مهمان شدند و پدر یقین داشت که برای سلاخی او آمده‌اند: «بابا کل خانواده را داخل حمام برد و گفت که اگر صدای فریاد من بلند شد هم از حمام خارج نشوید. تا ساعت‌ها نگاه می‌کردم ببینم زنده است تا اینکه خوابم برد و صبح که بیدار شدم دیدم پدر زنده است. فضا عجیب و پر از ترس و ارعاب بود، هر لحظه امکان کشته شدن آدم‌ها وجود داشت.»

فضای ترس و ارعاب و تجربه آن از کودکی باعث شد که محسن برهانی همیشه آن را گوشه ذهن داشته باشد و در ادامه مسیر زندگی همواره از خود بپرسد که چرا خشونت اجتماعی شکل می‌گیرد؟ آیا می‌توانیم منشأ آن را از بین ببریم؟ در نهایت به این نتیجه رسید که مشکل اصلی در جامعه نبود رواداری است: «در تربیت دینی و اجتماعی نتوانستیم آن را نهادینه کنیم چون تکثر را به رسمیت نشناختیم، به سمت تک‌صدایی شدن در اجتماع و امور مختلف رفتیم، از ابزار خشونت استفاده کردیم ولی افراد عوض نشدند. دوباره خشونت به خرج دادیم و باعث تنفر شدیم و ناخواسته سیکل خشونت اجتماعی با سیستم تربیتی عجین شد.» از نظر او گام اول حل مساله به رسمیت شناختن دیگری در ذهن خود است و در این صورت ظرفیت تحمل جامعه بالا می‌رود در حالی که حالا نه در تریبون رسمی و نه مذهبی ظرفیتی که شریعت در این باره دارد را قبول نمی‌کنند و قرائت‌هایی در نفی دیگری غلبه دارد. « به این رسیده بودم که بسیاری از دانش‌های مختلف در علوم انسانی باید در غالب قانونگذاری و مواد قانونی خوب و قانون خوب جامعه را هدایت کند.»

اولین‌بار نبود که درباره اعدام سخن گفتم

آذر پارسال پس از اعدام محسن شکاری، محسن برهانی ایرادات قانونی به حکم او وارد کرد و پس از آن در میان بخشی از جامعه محبوب شد ولی نظرش در میان بخش دیگری از جامعه- شاید همان بخشی که تا پیش از بازنگری‌های فکری‌اش جزیی از آنها بود- به عنوان نظر نامحبوب شناخته شد. نخستین‌بار هم نبود که درباره ماجرای اعدام حساسیت نشان داده بود؛ اوایل دهه ۹۰ درباره اعدام دو زورگیر که ۷۰ هزار تومان دزدیده بودند، در نقد رییس قوه قضاییه وقت یادداشت نوشته بود و در شهریور امسال از حکم اعدام زورگیر نیایش انتقاد کرده بود. می‌گوید که در این مقطع هم طبق همان مبنا عمل کرده است. «بسیاری از افرد سکوت کرده بودند و انتقاد قانونی را بی‌فایده می‌دانستند. بخشی از طرفداران اعدام هم فکر می‌کردند حکم درست است به همین دلیل انتقادم درباره اینکه چنین احکامی طبق ضوابط شرعی و قانونی هم ظاهرا اشتباه بوده، توسط جامعه شنیده شد. داستان محسن شکاری در ادامه پروسه‌ای از نقد رفتارهای امنیتی و قضایی از ابتدای اعتراضات اخیر بود. آن زمان هر روز اظهارنظری داشتم ولی اظهارنظرم در داستان مرحوم شکاری خیلی دیده و شنیده شد و مورد پسند بخشی از اجتماع شد. یقین داشتم بابت آن باید هزینه دهم، اوایل دهه ۹۰ هزینه نقدهایم از دید بعضی از اصحاب قدرت رفتن از حیطه خودی به غیر خودی یا نخودی بود. در اتفاقات اخیر هم می‌دانستم غیر از جانم آزادی، اعتبار و شغلم مورد هجمه قرار می‌گیرد با این حال چنین اعدام‌هایی را خلاف قانون و شرع می‌دانم، تعارف هم ندارم چون اگر از حیات انسان‌ها شروع نکنیم و آن را نقطه عزیمت قرار ندهیم مال و آبرو و امنیت از بین می‌رود بنابراین اصلی‌ترین نقطه را باید جان قرار دهیم. اشتباه فاحشی است که فکر کنیم اجتماع با چنین مجازات‌هایی کنترل می‌شود این حرف در جرم‌شناسی معاصر خنده‌دار است. به هر حال هر کس اقدام اجتماعی انجام می‌دهد باید هزینه آن را هم بپذیرد. این همه درس خواندیم بنابراین تعهد اخلاقی و اجتماعی داریم و قرار نیست از منافع جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم استفاده کنیم و در بزنگاه تاریخی نسبت به جامعه، مردم و دین هزینه پرداخت نکنیم. جایی که حال مردم خوب نیست، نمی‌شود که به خاطر منافع شخصی هزینه ندهیم.» ماجرای حکم اخراج او از هیات علمی هم گویا متوقف شده و اساسا پخش آن را نوعی شیطنت رسانه‌ای و ترور شخصیت می‌داند؛ «می‌خواستند بگویند برهانی روغن ریخته را نذر امامزاده کرده در حالی که نه من و نه حتی رییس دانشکده حقوق تهران از نامه‌ای که در خبرگزاری تسنیم و فارس منتشر شد، خبر نداشتیم. عقلایی در دانشگاه و وزارت علوم به پرونده‌سازان تذکر دادند که این کار غیرقانونی است و نمی‌توان عضو رسمی آزمایشی دانشگاه را اخراج کرد؛ مگر اینکه تخلفات در کمیته احراز شود. کسانی که پیگیر عدم صلاحیت عمومی بودند حتما کماکان هستند و زندگی خود را در حذف تعریف کردند.»

و دوباره برای تاکید بر آنچه که در ذهن او می‌گذرد از خاطرات زمان جوانی پدر از لبنان یاد می‌کند و زمانی که موسی صدر به او گفته بود برو به چند خانم درس عقیدتی بده: «وقتی پدر رفت، دید چند خانم بدون حجاب با لباس‌های نیمه عریان آنجا نشسته‌اند. جلسه اول را سمبل کرده بود و بعد به امام موسی صدر گفته بود آقا این چه وضعیتی است. موسی صدر هم در جواب گفته بود این زنان فوقش شیعیانی هستند که مرتکب گناهی می‌شوند. شما شیعه فاسق داشته باشید بهتر است یا غیرمعتقد؟ شما اعتقاد آنها را درست کن حالا یک حرامی هم انجام می‌دهند. مشکل ما این است که اولویت را در ظواهر می‌بینیم. شیفت‌هایی که قبلا از آن صحبت کردم بر اولویت‌های ذهنی اثر می‌گذارد. اولویت‌های من در این ۱۲ سال متفاوت شده و جمع بین حقوق مردم و شریعت است به نحوی که کمترین آسیب به مردم وارد شود ولی برای بسیاری از مذهبی‌ها حقوق مردم و آزادی و حیات مردم اولویت نیست.» می‌گوید اگر فکری به حال حقوق و آزادی مردم نکنیم به مرور مذهب و حکومت هم آسیب می‌بیند چون همه به تبع مردم هستند.«تلقی این نحوه دینداری که در جامعه تبلیغ می‌شود گفت‌وگوناپذیربودن مذهب است. ما الگوهای موفقی مانند صدر در لبنان یا سیستانی در عراق را داریم که با گفت‌وگو از بستر مذهب تاثیرگذار بودند. همیشه بعد از قضیه محسن شکاری فکر می‌کردم که اگر در دوره‌های افراط بر اعدام‌ها، نخبگان جامعه به درستی به وظیفه شرعی اجتماعی خود عمل می‌کردند و سیکل اعدام‌ها متوقف می‌شد شاید الان وضعیت بهتری داشتیم. کسانی که برای اعدام‌ها سوت و کف می‌زدند آیا با این عفوهای اخیر به درون خود مراجعه نمی‌کنند؟همه عفو شدند فقط این ۴ جوان باید زیر خاک می‌رفتند؟ به عنوان معلم فکر می‌کنم نباید سکوت می‌کردم.»

گفت‌وگو حدود یک ساعت و نیم زمان برده است و برهانی خیلی صریح صحبت کرده آنقدری که می‌داند پرونده‌سازان، حتما از میان این سطور هم برایش ماجرا می‌سازند اما چه باک… می‌رود. وقتی به همراه دو دانشجوی دیگر اتاق اساتید را ترک می‌کند، راهروی باریک طبقه دوم دانشکده نیمه تاریک است. در میانه‌های راه، احوالپرسی با دانشجوها ادامه دارد تا زمانی که دست تکان می‌دهد، از بقیه جدا و از حصار آهنی سبز رنگ دانشگاه خارج می‌شود.

بیشتر بخوانید:

تمام قد علیه محسن برهانی، همه تلاشها برای ساکت کردن حقوقدان منتقد تاوان نقد، اخراج نیست / واکنش حقوقدانان به اخراج محسن برهانی از دانشگاه خلع سلاح مخالفان حقوقدان منتقد / دانشگاه تهران: رسیدگی به پرونده جذب برهانی در نوبت بررسی است برهانی، حقوقدان: «اعدام» را جار بزنند و «عدم اعدام» را در جلسات تخصصی مطرح کنیم؟!

۲۱۲۲۰

کد خبر 1752888

منبع: خبرآنلاین

کلیدواژه: محسن برهانی اغتشاش ناآرامی تجمعات اعتراضی دانشگاه تهران محسن برهانی علوم انسانی محسن شکاری بنیان ها اعدام ها

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.khabaronline.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «خبرآنلاین» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۷۵۰۴۳۲۷ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

حماسه باشکوهی که شهید شیرودی رقم زد/در حد امکان وامدار تاریخ بودم

دریافت 141 MB

خبرگزاری مهر-گروه هنر-صادق وفایی؛ پس از «کانی‌مانگا» در سال ۱۳۶۶، «پرنده آهنین» در سال ۱۳۷۰ و سریال تلویزیونی «سیمرغ» در سال‌های دهه ۷۰، سینما و تلویزیون ایران تولید ویژه‌ای درباره خلبانان هوانیروز نداشت. تنها صحنه‌هایی از فیلم «چ» ابراهیم حاتمی کیا در چند دهه بعد به هلی کوپترهای کبری و ترابری این یگان ارتش اختصاص داشت.

فیلم سینمایی «آسمان غرب» در چهل و دومین جشنواره فیلم فجر نمایش داده شد و برای اکران نوروزی ۱۴۰۳ هم نوبت گرفت؛ فیلمی که پس از چند دهه در سینمای ایران تولید شد و به طور کامل به هوانیروز و زندگی یکی از خلبانانش اختصاص داشت؛ شهید علی‌اکبر قربان‌شیرودی که یکی از رکوردداران پرواز در جبهه‌های ایران و جهان است و ۸ اردیبهشت ۱۳۶۰ سال‌روز شهادت اوست.

اکران نوروزی «آسمان غرب» و سال‌روز شهادت شهید شیرودی بهانه خوبی برای گپ و گفت با محمد عسگری کارگردان این اثر بود. در این گفت‌وگو، ضمن پرداختن به موضوعاتی چون چالش‌های تولید اکشن جنگی در سینمای ایران و جلوه های ویژه چنین آثاری، به مسایل تاریخی جنگ چون تمرد شیرودی از دستور بنی صدر و خرابی هلی کوپترهای کبرای شکارچی تانک در روز اول جنگ پرداخته می شود.

مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

*با بعضی از خلبان‌های هوانیروز که درباره فیلم‌ «آسمان غرب» صحبت می‌کردم، نکته‌ای داشتند؛ این که ۳۰۰ شهید خلبان در هوانیروز داشته‌ایم، چرا سراغ شیرودی رفته‌اید؟ جواب شما چیست؟

محمد عسگری: اگر به من باشد برای ۳۰۰ شهید باید ۳۰۰ فیلم ساخت. اما اینکه چرا بین خلبانان هوانیروز شهدای مطرحی مثل شهید شیرودی و کشوری وجود دارد، باید از همان خلبانی پرسید که با شما صحبت کرده است. برخی اوقات این‌گونه است که زندگی شهدا یا رویدادهایی که در زندگی‌شان رخ داده، قابلیت دراماتیک‌شدن دارند و برای برخی‌شان نه. هدف مشترکشان درباره جنگیدن و شهادت هم به‌ کنار! نکته مهم زبان سینماست که در آن باید دید چه چیزی قابلیت دراماتیک‌شدن دارد. ممکن است بین شهدایی که آن ‌عزیزان خلبان گفته‌اند ۲۰۰ نفرشان این ‌قابلیت را داشته باشند ولی پیشنهاد ساختن «آسمان غرب» درباره شهید شیرودی، به من داده شد. گفتند این قصه بنا بوده ساخته شود ولی نشده و ۲ سال معطل است. من هم به شرطی که خودم بنویسم، پذیرفتم و شد «آسمان غرب».

*به‌نظرم این‌جا بحث معذوریت‌های کارگردان مطرح است. در سریال «سیمرغ» هم که درباره شهدای هوانیروز بود، قصه در زندگی کشوری، شیرودی و (حمیدرضا) سهیلیان خلاصه می‌شد. نکته مهمی که وجود دارد، اطلاعاتی است که در اختیار شمای کارگردان قرار می‌گیرد تا آن اتفاق دراماتیک را رقم بزنید. شما دنبال درام هستید. ممکن است فرازهایی را از واقعیت وام گرفته باشید و فرازهایی را از خودتان و تخیل بهره برده باشید. از این‌چالش‌ها در طول کار داشتید؟

قطعا داشتیم. سرپیچی موضوع خوبی است برای تبدیل شدن به درام؟

*نفس سرپیچی؟

بله.

*که البته خلبان‌های هوانیروز درباره آن (یعنی سرپیچی توسط شهید شیرودی) بحث دارند.

ما که قرار نیست تاریخ بنویسیم. ما داریم سینما کار می‌کنیم. در تمام گفت‌وگوهایم هم گفته‌ام که بخشی به این ‌ماجرا، اضافه شده و من به‌عنوان نویسنده اضافه‌ کردم و تا جایی هم که ممکن بوده است، وامدار تاریخ بودم. گاهی هم حب و بغض هایی وجود دارد که دوست دارند فقط قصه خودشان روایت شود. یا فکر می‌کنند ما باید نعل به نعل و عین به عین مثل کتاب یا گزارش تاریخی عمل کنیم. مخاطب حوصله چنین ‌چیزی را ندارد و زمانی که صحبت از سریال بلندبالای ۲۰ تا ۳۰ قسمتی می‌شود، می‌توان در آن به جزییات پرداخت. اما در ۱۰۰ دقیقه فیلم سینمایی نمی‌شود. در این‌باره چنین ‌حرف‌هایی را شنیدم که «آقا ما از آن‌ در نرفتیم از این‌ یکی ‌در رفتیم داخل. یا شب را روی تخت‌خواب‌های این ‌شکلی نخوابیدیم و تخت‌مان یک‌ شکل دیگر بود.» اما برای فیلمنامه مهم نفس اتفاق است نه این‌ جزییات.

برخی اوقات این‌گونه است که زندگی شهدا یا رویدادهایی که در زندگی‌شان رخ داده، قابلیت دراماتیک‌شدن دارند و برای برخی‌شان نه. هدف مشترکشان درباره جنگیدن و شهادت هم به‌ کنار! نکته مهم زبان سینماست که در آن باید دید چه چیزی قابلیت دراماتیک‌شدن داردخلبان‌ها کار حماسه‌گونه و قهرمانانه‌ای انجام دادند. من با خلبان‌هایی که در آن ‌برهه و اتفاقات بودند، صحبت کردم. یک ‌عِرق و تعصب نسبت به جزییات ماجرا دارند. توجه کنیم که چهل و دو سه ‌سال از آن‌ زمان گذشته و جنگ به ‌دلیل نوع اضطرابی که دارد، ناخودآگاه شاید باعث فراموشی یا اشتباه شود. شاید هم از زاویه نگاه دیگران جور دیگری باشد. هرکدام از خلبان‌ها یک ‌اتفاق را تعریف می‌کردند اما از زاویه خودشان و در مجموع به این ‌نتیجه می‌رسیدیم که یک ‌تمرد مقدس در تصمیم‌گیری‌شان رخ داده است. این بود که برای من مهم بود. زاویه نگاه من که زاویه نگاه خلبان‌ها نیست. من در فیلم قبلی خودم هم که مربوط به عملیات مرصاد بود، با خیلی‌ها مصاحبه چهره به چهره داشتم و گفت‌وگو می‌کردم. آن ‌موقع اعتقاد داشتم و هنوز هم بر این‌ باورم که پژوهش میدانی است که ما را به نتیجه خوب می‌رساند.

*پس منظورتان این است که نگاه کارگردان است که حرف آخر را می‌زند!

بله. نگاه نویسنده و کارگردان که می‌گوید این‌، سینمایی‌تر است و می توان از آن بهره برد.

*پیش از این‌ مصاحبه با یکی از خلبان‌های کبرا صحبت می‌کردم که خودش در تیم آتش بوده است. یکی از ناراحتی‌ها و دغدغه‌هایش این بود که در حماسه سرپل ذهاب، شیرودی تانک نزد و مشغول زدن نفرات و استحکامات دشمن بود.

نه ...

*صحبتمان سر این بود که کبرایی که تانک می‌زند، موشک تاو حمل می‌کند و کبرایی که راکت دارد، تانک نمی‌زند. در شلوغی فیلم این‌ تلقی به وجود می‌آید که شیرودی تانک هم زده است. اگر خودمان را جای آن ‌خلبان بگذاریم، فکر کنم دغدغه امانتداری‌اش اینجا خود را نشان می‌دهد که شیرودی تانک نزده است ولی شما این ‌تصویر را نشان داده‌اید که زده!

نکته اول اینکه ما سینما کار می‌کنیم و در سینما می‌توان کارهای بسیاری کرد. در سینمای هالیوود یا اروپا وقتی اکشن می‌بینیم، تصاویر و سکانس‌هایی را می‌بینیم که وظیفه‌شان این است تماشاگر را به وجد بیاورند. موضوع بعدی یک ‌توضیح فنی درباره آقای شیرودی است. هلی‌کوپتر کبرا یک‌مدل تاو دارد و یک‌مدل نان‌تاو؛ یعنی تاو ندارد. تاو هم موشکی است که ۳ و نیم تا ۴ کیلومتر برد دارد و به ‌وسیله سیمی که به ‌انتهایش متصل است، به‌ سمت هدف هدایت می‌شود. آتش‌ تاو به ‌دلیل حجم باروت و تی ان تی درونش، سهمگین‌تر از راکت است.

*۱۲ سانتی‌متر در زره تانک نفوذ می‌کند.

اما این به این‌ معنی نیست که راکت کاری نمی‌کند. راکت به شنی تانک بخورد، آن را از کار می‌اندازد. اگر به لوله برجک بخورد، تانک از کار می‌افتد. من این اصرار را نمی‌فهمم.

*شاید وسواس درست ‌نقل‌ کردن تاریخ باشد!

از یکی‌ از آقایان چنین‌ مطالبی شنیدم. گفتم پس بقیه که تاو نداشتند چه می‌کردند؟ پشه می‌کشتند؟ می‌توانم بگویم از آن‌۱۷ یا ‌۱۸ خلبانی که در آن‌ برهه در پادگان ابوذر حضور داشته‌اند، با ۱۲ نفرشان گفت‌وگو کرده‌ام. ۱۰ نفرشان بر حماسه و قهرمانی شیرودی متفق‌القول بودند و گفتند اگر این‌ شهید بزرگوار نبود ما اصلا نمی‌ایستادیم. من برای این ‌حرفم، سند و مصاحبه ضبط شده دارم. ولی ۲ نفر از این ‌خلبانان بزرگوار که کارنامه درخشانی هم دارند، این‌ اعتقاد را نداشتند. می‌خواستند من قصه آن‌ها را بسازم. ولی بنا نبود من فیلم آن‌ها را بسازم چون پیشنهاد نشده بود. مگر می‌شود با راکت نفر زد؟ کبرا با راکتش نفر بزند؟ ما با مخاطب عام طرف هستیم.

*نه! منظورشان زدن تجمع نفرات و ادوات بود. حالا شما بحث را به جای خوبی رساندید. مخاطب عام که با هلی‌کوپتر و شیوه رزمش آشنا نیست مطمئنا از فیلم لذت می‌برد. من هم که آشنا هستم، لذت می‌برم. اما خلبانی که از نظر سطح آگاهی ۱۰ پله از من بالاتر است، به پروازهای فیلم انتقاد دارد. ایشان به فیلمبرداری از پروازها انتقاد داشت. احساس من این بود که منظورش این است که احتمالا حق مطلب را ادا نکرده است.

این‌حرف برایم مبهم است!

*طرف خودش در کابین بوده، اتفاقات را با چشمش دیده و مانورها را انجام داده است. این نظر اوست که ما چه‌ مانورهای محیرالعقولی انجام داده‌ایم ولی تصویری که فیلم نشان می‌دهد، حس و حالشان را منتقل نمی‌کند. این از ذهنیت او. ولی من در ذهن خودم به این‌ پاسخ رسیدم که ما یعنی شما در پی ساختن فیلم مستند نیستید. بلکه هدف ساختن فیلم سینمایی است. در این ‌کار، نمی‌شود خیلی تخصصی کار کرد و اطلاعات تخصصی به مخاطب داد.

بله. چون حوصله‌اش سر می‌رود. وقتی درباره یک‌ برهه تاریخی کار می‌کنیم، به گفت‌وگو با ۱۰ نفر اکتفا نمی‌کنیم. نه! من با تمام افراد و پیرمردهای اطراف پادگان ابوذر که با شیرودی رابطه نزدیک داشتند، صحبت کردم. عکس‌هایشان را دیدم. با خانواده‌هایشان هم حرف زدم، همین‌کار را با همرزم‌هایش هم انجام دادم. اسناد تاریخی را هم بررسی کردم. بعد رفتم سراغ حادثه جذاب. ما برای ۵ یا ۱۰ نفر فیلم نمی‌سازیم بلکه برای ۵۰ میلیون مخاطب اثری خلق می‌کنیم.

به یاد دارم یک‌ سکانس درباره خراب ‌بودن یکی از هلی‌کوپترها و مسایل فنی‌اش نوشته بودم. ولی خب چنین‌ چیزی برای تماشاگر فیلم جذاب نیست. اما خب، خلبان‌ها چون به موضوعات فنی و مهندسی وارد هستند، توقع دارند در این‌باره هم تصویر بینند. ولی این‌کار حوصله تماشاگر را سر می‌برد. این ‌حرف‌ها را می‌شنیدم که «چرا نیامدی درباره تعمیر هلی‌کوپترها تصویر بگیری؟» من نمی‌توانم درباره کل هوانیروز و جزییاتش فیلم بسازم.

*بله! قالب سینمایی و محدودیت زمانی‌اش نمی‌گذارد. یک‌ نکته مثبت درباره فیلم، کارشناسی نظامی آن بود. سال‌ها پیش یکی از فیلم‌های پُرخرج سینمای جنگ را دیدیم که روزهای اول جنگ را تصویر می‌کرد و متاسفانه هواپیمای عراقی بمباران ‌کننده در آن، میگ ۲۹ بود در حالی که عراق در آن ‌برهه میگ ۲۹ نداشت. خب این‌ نشان از ضعف کارشناسی فیلم داشت. یا چند سال پیش فیلم موفق دیگری ساخته شد که در آن کبراهای هوانیروز که اتفاقات کشوری و شیرودی خلبانشان بودند، برای زدن تجمع ضدانقلاب پرواز کردند. کبراهایی که در آن ‌فیلم دیدیم، کبراهای مقطع انقلاب و جنگ نبودند. کبراهایی بودند که خودمان در سال‌های پس از جنگ ساختیم و خطوط بدنه‌شان شکسته‌تر است. ولی «آسمان غرب» این‌ مشکل را نداشت.

من به جزییات توجه جدی داشتم. حتی گفتم برای تصویر فشنگ‌های ۲۰ میلی‌متری مورد استفاده کبرا، از قدیمی‌ترین فشنگ‌های انبار مهمات استفاده کنند. سعی‌ام بر این بود که همه‌چیز به واقعیت آن‌روز نزدیک‌تر باشد. هلی‌کوپترهای جدیدتر برای پرواز بهتر بودند ولی برای اینکه به آن‌ روزها نزدیک‌تر باشیم، تاکید کردم از همان ‌هلی‌کوپترهای قدیمی استفاده کنند که بعضا ایراد و اشکال هم داشتند. بگذارید بگویم در هیچ‌ کدام از پلان‌های این ‌فیلم، بازیگر ما که نقش خلبان را بازی می‌کرد، در آسمان نبود. یعنی هلی‌کوپتر روی زمین بود و بازیگر فعالیت پرواز را بازی می‌کرد. بدنه هلی‌کوپتر روی کفی پشت تریلی بود و پلان‌ها را این‌طور گرفتیم که بازیگر در حرکت بودن و پرواز برایش ملموس‌تر باشد.

از آن‌ ۱۷ یا ‌۱۸ خلبانی که در آن‌ برهه در پادگان ابوذر حضور داشته‌اند، با ۱۲ نفرشان گفت‌وگو کرده‌ام. ۱۰ نفرشان بر حماسه و قهرمانی شیرودی متفق‌القول بودند و گفتند اگر این‌ شهید بزرگوار نبود ما اصلا نمی‌ایستادیم. ولی ۲ نفر از این ‌خلبانان بزرگوار که کارنامه درخشانی هم دارند، این‌ اعتقاد را نداشتند. می‌خواستند من قصه آن‌ها را بسازم.هلی‌کوپتر کبرا به‌دلیل قدرت مانورش بسیار جذاب است. اگر هر تیمی از ۲ طرف جنگ آن را داشته باشد، می‌تواند طرف مقابل را لت و پار کند. اما برای سینما یک ‌هیولای آهنی غیرقابل کنترل است. ما بحث دوربین و فوکوس و فولو را داریم. حین فیلمبرداری، تبدیل به کارگردان تلویزیونی یک ‌مسابقه فوتبال شده بودم. وقتی می‌رفت بالا فیلمبردارها گیج می‌شدند که حالا باید کجا را بگیرند. مثل توپی که این‌ طرف و آن‌ طرف می‌رود.

*یکی از آقایان خلبان با حس ششمش می‌گفت فهمیده میلاد کی‌مرام موقع فیلمبرداری در حال پرواز در آسمان نیست و البته که این ‌مساله به همان ‌محدودیت‌های کارگردان و سینما که شما گفتید، برمی‌گردد.

این ‌واقعیت را من الان می‌گویم و حتی در نشست فیلم در جشنواره فجر هم نگفتم.

*ولی از نظر خلبانی می‌توانست در کابین جلو به ‌جای افسر تسلیحات بنشیند.

نه هرگز نمی‌تواند.

*چرا نمی‌شود؟ خلبان هلی‌کوپتر در کابین عقب می‌نشیند و او در کابین جلو. مشکل پرواز با هواپیما را هم ندارد که با فشار جی روبه‌رو باشد.

وقتی فیلمنامه را می‌نوشتیم چنین تصوری داشتیم. می‌گفتیم فیلمبردار در کابین جلو بنشیند و کابین عقب هم خلبان باشد. در این ‌مدل می‌شد پی او وی خلبان را بگیرد. نگاه دیگر این بود که دوربین را ببندیم و نفر جلو خلبان و نفر پشتی بازیگر ما باشد. اما نه با این ‌موضوع موافقت شد و نه از لحاظ فنی امکانش بود. ببینید! ما بنا بود فیلم کار کنیم. یک‌ خلبان هم انسان است دیگر! ممکن است در آسمان قندش بیفتد. دو نفره بودن پرواز برای این است که اگر برای یکی‌شان اتفاقی افتاد، دیگری هلی‌کوپتر را هدایت کند. ولی ما که نمی‌توانستیم بدترین حالت ماجرا را به ‌عنوان پیش ‌فرض فیلمبرداری‌مان به کار ببندیم. ضمن اینکه، بعضی از فرامین پرواز به‌ صورت مشترک است و بعضی دیگر مشترک نیست و هرکدام از خلبان‌های کابین عقب و جلو به‌ طور اختصاصی آن‌ها را برعهده دارند. چنین ‌موضوعاتی در ماجرای فیلمبرداری این ‌فیلم وجود داشت.

*یک ‌ماجرای فیلم که توجه من را جلب کرد، شهادت حمیدرضا سهیلیان بود. بر محدودیت‌های سینمایی و زمانی فیلم واقف هستم اما می‌دانم این ‌خلبان موقع شهادت با شیرودی نبوده و حین برگشت از ماموریت شهید نشده است. احساس کردم ماجرای شهادت سهیلیان را کنار یک‌ قصه و اتفاق دیگر قرار داده‌اید. درست است؟

بله. من وقایع یک ‌ماه نخست جنگ را روایت کرده‌ام. حوادث این ‌بازه زمانی را در سه ‌روز نشان دادم.

*همان فشرده‌کردن!

بله. با فرمانده هوانیروز و مجموعه ارتش هم صحبت کردم که دوست داریم شهادت یکی از این ‌خلبان‌ها را ببینیم. در صورتی که کل مجموعه فیلم درباره فتح و قهرمانی است. نمی‌گویم شهادت فتح نیست ولی ماموریتی را می‌خواستیم که پیروزمندانه است.

*و آن‌ مقطع فیلم (شهادت سهیلیان) هم جایش بود دیگر! یعنی بعد از آن ‌همه پیروزی و تانک‌ زدن، زمانش بود که به ‌نوعی حال مخاطب را بگیرید.

و همیشگی‌ بودن خطر مرگ برای خلبان‌ها را گوشزد کنیم.

*بعدش هم ماجرای گرفتن هلی‌کوپتر به کابل فشار قوی بود.

بله. آن ‌اتفاق هم مربوط به بازه زمانی دیگری بود. یا آن‌ کار شیرودی که با هلی‌کوپترش جیپ سیمرغ دشمن را چپ می‌کند، هم برای مقطع دیگری بود. برای قبل جنگ و مبارزات.

*بله من هم شنیده بودم در کردستان رخ داده است ولی بعضی از آقایان خلبان در صحت و سقمش تشکیک کردند.

من با کسی صحبت کردم که خودش در هلی‌کوپتر بوده است. اصلا فرض بگیریم که چنین ‌اتفاقی در واقعیت نیفتاده است. شما فیلمی در سینما دارید که در آن‌، هلی‌کوپتر از تونل قطار عبور می‌کند ...

*ماموریت غیر ممکن ۱ ...

ولی مخاطب اصلا دنبال این ‌حرف‌ها نیست. می‌گوید واووو! چه دست‌فرمانی داشت! باز هم می‌گویم ما تاریخ کار نمی‌کنیم سینما کار می‌کنیم. کار ما روایت عین به عین و نعل به نعل تاریخ نیست. بنا نیست این را بگوییم که روز دوشنبه چندم مهر که جلوی پادگان دعوا شد، علت دعوا چه بود؟ این‌، کار مستندنگاران و نویسندگان است. روی همین ‌حساب هم گفتیم یک ‌روایت قهرمانانه از شهادت شهید سهیلیان داشته باشیم.

*سهیلیان واقعا ظرفیت ساخت فیلم مستقل و سریال را دارد. همان‌طور که می‌دانید بین خلبان‌های هلی‌کوپتر معروف بوده به خلبان بی‌باک. چون یک‌بار مورد هدف قرار گرفته بود و باک هلی‌کوپترش سوراخ شده بود ولی دشمن را تعقیب می‌کند.

این موارد در فیلمنامه بود.

*ولی کوتاه شد؟

نه. مساله محدودیت زمان است. همه این‌ها و حتی اسم‌هایی که خلبان‌ها در آسمان همدیگر را به آن‌ها صدا می‌کردند در فیلمنامه بود و درباره‌شان پژوهش کرده بودیم. مثلا این به آن می‌گفت آقاشیره! همه این‌ها را داشتیم. آن‌ها را می‌دانیم ولی اگر بخواهیم سراغشان برویم، ۵ دقیقه از فیلم رفته و اصل ماجرا که ایستادگی و مقاومت سرپل ذهاب است، مغفول می‌ماند. روی همین‌ حساب نخواستیم به همه جزییات بپردازیم.

*یک‌ واقعیت درباره هوانیروز و جنگ هست که در فیلم ندیدیم؛ این‌که موشک‌های ضدتانک کبراها در روز اول جنگ کار نکرد.

این‌طور نبود که عمل نکند. بنا به دلایلی سیستم موشک‌انداز تاو را در هلی‌کوپترها از کار انداخته بودند.

*کارشکنی؟

نه. شاید دلیلش کودتای نوژه بوده باشد. در هر صورت این‌موشک‌ها وایر کات می‌شدند. یعنی پس از شلیک سیم شان با طی مسافتی قطع می‌شده است. تاو وقتی شلیک می‌شود با نگاه خلبان و ابزاری که روی کلاهش است، هدایت می‌شود. این‌تاوها پس از شلیک به هدف نمی‌خوردند و منحرف می‌شدند. پیش از شروع جنگ، به‌ دلیل تحرکاتی که عراق داشت، هوانیروز می‌گوید بهتر است سیستم شلیک تاو چند فروند از هلی‌کوپترها را راه بیندازیم که منحصر به یک ‌فروند می‌شود. به این ‌ترتیب سه‌ چهار روز پیش از آغاز جنگ، یک ‌هلی‌کوپتر تاو درست می‌شود که خلبان‌هایش هم آقایان نریمان شاداب و غلامرضا شهپرست بوده‌اند. این‌ یک ‌هلی‌کوپتر در روز اول بوده و تانک زده است.

*صحبت خراب‌ بودن موشک‌های تاو در کتاب «رقص دلفین‌ها» توسط خلبان غلامرضا علیزاده نیلی روایت شده است. البته ایشان می‌گوید روز دوم این ‌ایراد رفع شد اما صحبتی از ماجرای این ‌یک ‌فروند نکرده است.

باز هم می‌گویم شاید برای یک ‌خلبان مهم باشد که با سه‌ فروند به ماموریت رفتند یا پنج‌ فروند. ولی برای مخاطب عام مهم نیست. باید این‌طور با این‌ موضوع مواجه شد که روایت ما، چگونه قهرمانانه‌تر بودن است و حماسه باشکوه‌تری را می‌بینیم. البته ما تعداد و جزییات را رعایت کردیم ولی قرار نبود همه جزییات حرکات پروازشان را نشان بدهیم. مثلا در جایی داشتیم که آقای شاداب و شهپرست در حال رفتن به ماموریت هستند که خودرو یکی‌شان را روی زمین تشخیص می‌دهد و می‌گوید این ‌ماشین من است. می‌نشیند و ...

*این‌ تصویر را در فیلم «پرنده آهنین» ساخته علی شاه‌حاتمی در سال ۱۳۷۰ هم دیده‌ایم.

این خاطره خود آقای شاداب است. ولی خب، داستان ما نیست ...

*... و در مسیر قصه قرار ندارد.

بله. چون می‌خواهم چیز دیگری بگویم.

*نکته مهم این است که شما دایره مخاطبتان را تعریف می‌کنید. یک ‌جمعیت بزرگ مخاطبان عام است. گروه دیگر مخاطبان نیمه‌حرفه‌ای و گروه دیگر که در اقلیت است، مخاطبان خیلی حرفه‌ای هستند. به‌نظرم شما نمی‌توانید همه این‌ها را با هم راضی نگه دارید.

ما تا محدوده مشخصی مجاز به پیشروی هستیم؛ تا جایی‌ که سینما جواب می‌دهد. اگر مستند باشد، درباره جزییات بیشتر صحبت می‌شود. در سریال هم می‌شود به جزییات پرداخت ولی در سینما نمی‌شود تا این ‌حد جزیی‌نگر بود، از همه گفت و همه را هم راضی نگه داشت.

*بحث هدف هم مهم است که هدف شما گفتن از شیرودی بوده است. وگرنه جای خالی خیلی‌ها در فیلم احساس می‌شود؛ علیرضا حراف، احمد کشوری، یحیی شمشادیان، منصور وطن‌پور که تیم‌های آتش کبرا را در اول جنگ سامان داد، نریمان شاداب، غلامرضا شهپرست، احمدعلی نجاریان، عبدالله نجفی و ... ولی به قول شما نمی‌شود همه را در یک‌فیلم نشان داد. ولی کار شما باعث امیدواری است.

جالب است که اسم خیلی از این ‌افراد را آوردید اما از حسین فریدعلی‌پور نگفتید. نکته این است که ما فقط اسم شهدا را در فیلم آوردیم. یعنی به‌جز شیرودی، دیگران مابه‌ازا هستند.

*و خب همین هم هست که موجب ناراحتی بعضی‌هاشان شده است.

ببینید ما براساس توافق با فرماندهان ارشد ارتش به‌ویژه هوانیروز و همرزمان شهید شیرودی به جمع‌بندی رسیدیم. خب اگر کسی مدعی باشد، باید این‌ها باشند. می‌گویند این ۱۲ نفر در سه ‌چهار روز اول جنگ حضور داشته‌ و مابقی هم آمده‌اند. بله بیش از ۴۰ سال گذشته و روز دهم مهر ۵۹ هم، اوایل جنگ محسوب می‌شود. ولی موضوع مدنظر من، ۳۱ شهریور و اول مهر است. می‌گویم شما در آن‌ سه ‌روز نبوده‌ای! ولی از نظر خودش بوده و حضور داشته است. البته بوده، فقط سه‌ چهار روز اول را نبوده است. من درباره همین ‌موضوع با مشکلات زیادی روبه‌رو شدم. «آقا آن‌ها روز سوم ساعت ۱۰ آمدند. این‌ها روز سوم ساعت ۱۲ رسیدند». باور کنید من دنبال این‌ ساعت و جزییات نبوده‌ام. آن ‌راوی‌های زنده‌ای که در آن‌ سه‌ چهار روز اول بوده‌اند، محتوا را تایید می‌کنند و از روی بزرگی‌شان گفتند نمی‌خواهیم اسمی از ما باشد.

«آسمان غرب» اختصاصا درباره کبراست. این ‌خلبان‌ها افرادی زحمتکش، مظلوم و باهوش هستند. امیدوارم سایه‌شان روی سر خانواده‌شان باشد. چون وقتی وارد هلی‌کوپتر می‌شوند گویی در یک‌تابوت متحرک نشسته‌اند. در حقیقت کبرا نه چتر نجات دارد و نه سامانه اجکت. پریدن از آن به معنی این است که ملخ هلی‌کوپتر گردنت را می‌زند. بنابراین اولین حادثه برای خلبان کبرا، به‌معنای آخرین حادثه خواهد بود*به‌عنوان کارگردانی که در فیلمی درباره هلی‌کوپتر کبرا کار می‌کرد، از کدام قابلیت این‌ پرنده بیشتر لذت بردید؟ توپ ۲۰ میلی‌متری دماغه‌اش، راکت ‌زدن یا تاو شلیک ‌کردن؟

از اینکه این ‌پرنده می‌تواند در ارتفاع بسیار پایین نزدیک سطح زمین پرواز کند و قدرت شلیک و مانور دارد. لوله برجک تانک تا یک ‌جایی می‌تواند پایین بیاید. کبرا از این‌حد هم پایین‌تر می‌آید؛ هلی‌کوپتری با این‌عظمت و هفده ‌هجده متر طول می‌تواند چنین ‌کاری کند. خلبان‌های کبرای زمان جنگ برایم روایت کردند که گاهی پس از برگشت از ماموریت، گندم‌ها، چمن‌ها و علف‌های گیر کرده به اسکید (پایه‌)های هلی‌کوپتر را با داس جدا می‌کردند. این ‌نشان از تبحر یک‌ خلبان دارد که در آن ارتفاع بسیار پایین، هم هوا را می‌بیند و هم زمین و هدف را. بخش دیگر لذت‌بخشش، خود خلبانی است. خلبان این‌ هلی‌کوپتر باید بسیار باهوش و حواس‌جمع باشد. هر دو دست و هر دو گوش، دو پا و دو چشم و زبانت باید کار کنند. باید حواست به همه‌ چیز باشد. به همین ‌دلیل خلبانی هلی‌کوپتر بسیار پیچیده‌تر از هواپیما است.

*به نکته خوبی اشاره کردید. درباره اول جنگ نظرهای گوناگونی وجود دارد و برخی می‌گویند روایت‌ها کمی نقصان دارند. عده‌ای می‌گویند اول جنگ فقط نیروی هوایی بود. عده دیگری هم می‌گویند نه فقط کبراهای هوانیروز بودند. چندی پیش در جلسه‌ای که ویژه خلبان‌های آزاده نیروی هوایی بود، حضور داشتم. در آن ‌جلسه ۲ تن از خلبان‌های هوانیروز هم بودند؛ یکی آقای شهپرست از کبرا و دیگری یک ‌خلبان دیگر از ترابری. یک‌ صحبت قشنگ در آن‌ جلسه این بود که یکی از خلبان‌های فانتوم به ۲ خلبان هلی‌کوپتر گفت «ما از بالا هوای شما را داشتیم!» پرواز ارتفاع پایین را هم که گفتید، در نیروی هوایی شاهکارهای به‌یادماندنی خاصی دارد و گاهی شاخه‌های نخل به زیر فانتوم‌های ما می‌گرفته است.

بله. به ‌هر حال ویژگی هلی‌کوپتر، پرواز در ارتفاع پایین است.

*پرواز سه‌بعدی‌اش هم هست ...

این‌که ایستایی دارد و می‌تواند در یک‌نقطه توقف کند، از قدرت این‌جنگ‌افزار پرنده است. هواپیما از روی هدف رد می‌شود و تا دور بزند، خیلی دور شده است. به ‌هر حال این‌ موارد شاهکارهای بی‌نهایت عجیب و غریبی در دفاع مقدس ما هستند که می‌توانند دستمایه تولید خیلی آثار قرار بگیرند.

*امیدوارم این‌ فیلم فتح باب باشد. چون به ‌جز «پرنده آهنین» و «کانی‌مانگا»ی سیف‌الله داد فیلم دیگری به خاطر ندارم ...

«آسمان غرب» اختصاصا درباره کبراست. این ‌خلبان‌ها افرادی زحمتکش، مظلوم و باهوش هستند. امیدوارم سایه‌شان روی سر خانواده‌شان باشد. چون وقتی وارد هلی‌کوپتر می‌شوند گویی در یک‌تابوت متحرک نشسته‌اند. در حقیقت کبرا نه چتر نجات دارد و نه سامانه اجکت. پریدن از آن به معنی این است که ملخ هلی‌کوپتر گردنت را می‌زند. بنابراین اولین حادثه برای خلبان کبرا، به‌معنای آخرین حادثه خواهد بود. کسی که در کابین چنین ‌وسیله‌ای می‌نشیند و برای این‌ مرز و بوم پرواز می‌کند، آدم قهرمان و عجیبی است. شما می‌گویید ۳۰۰ تا، من می‌گویم باید ۶۰۰ تا فیلم برایشان ساخت؛ ۳۰۰ تا برای خودشان و ۳۰۰ تا برای خانواده‌هایشان.

*چند شب پیش منزل یکی از خلبانان نیروی هوایی بودم که از هواپیمای اف‌پنج به اف‌چهارده منتقل شده بود. همسر این‌ خلبان هم حضور داشت و در خوش و بش‌های پایانی، حرفی زد که چند ثانیه متوقفم کرد. ایشان به شوهرش اشاره کرد و گفت «ماموریت که می‌رفت، صدای هواپیماهایی را که تیک‌آف می‌کردند، می‌شمردم! و بعد از یک ساعت که برمی‌گشتند، دوباره صدای هواپیماهایی را که روی باند فرود می‌آمدند، می‌شمردم که ببینم شهید یا اسیر نشده باشد!»

[آه می‌کشد!]

*این هم یک ‌خاطره از میزان اهمیت پرداختن به خاطره همسران خلبانان و ایثارگران! اما یک‌ سوال هم درباره یکی از صحنه‌های مهم فیلم «آسمان غرب» که احتمالا در سینمای ایران باید از حیث جلوه‌های ویژه، اهمیت زیادی داشته باشد؛ همان‌صحنه‌ای که شیرودی با اسکیدهای هلی‌کوپترش، جیپ عراقی را از کنترل خارج و منهدم می‌کند. روایت ساخت این‌صحنه را از خودتان بشنویم!

این‌حادثه به‌صورت واقعی رخ داده و مربوط به پیش از جنگ است؛ یعنی کردستان و مبارزات شیرودی با خرابکارها. شیرودی و همراهانش ضدانقلاب را می‌زنند و چون مهمات نداشته است، ماشین فرمانده ضدانقلاب را که یک‌ جیپ سیمرغ بوده است، تعقیب می‌کن ...

*همین خودرو بوده است ...

فکر کنم همین بوده ...

*گمانم این بود که یک ‌جیپ ویلیز نظامی بوده باشد.

به‌هرحال سیمرغ یا بلیزر، یک ماشین شاسی بلند بوده است. این هم البته از همان جزییات است که خیلی مهم نیست. سر این ‌ماجرا، اسکیدهای هلی‌کوپتر شیرودی کنده می‌شود و در رادیو اعلام می‌کند «لاستیک بگذارید که بیایم روی لاستیک‌ها فرود بیایم!» البته این ‌بخش گفت‌وگوی رادیویی برای درخواست لاستیک را از فیلم خارج کرده‌ام. به ‌هر حال در فیلم از شب پیش از درگیری سرپل ذهاب این ‌خودروی سیمرغ نشان می‌شود و برای تماشاگر آشنازدایی اتفاق می‌افتد. یعنی به او می‌گویم حواست باشد بناست با این‌ ماشین کاری بکنیم!

اکشن علم می‌خواهد و بسیار کار سختی است. باید تکنیک را بلد و مرد میدان بود وگرنه محصولش مسخره و آب‌دوغ‌خیاری می‌شود. اگر بلد نباشیم، اکشن‌ خنده‌دار می‌شود. از سوی دیگر در «آسمان غرب» زحمت بچه‌های جلوه‌های ویژه رایانه‌ای بی تاثیر نبودگرفتن صحنه خیلی سخت بود؛ هم جلوه‌های ویژه میدانی و هم جلوه‌های بصری رایانه‌ای. البته نسخه کامل و اصلی همین است که در سینماها اکران می‌شود و نسخه جشنواره در این ‌صحنه، نواقصی داشت. در بخش‌هایی هلی‌کوپتر را به ‌طور مجزا فیلمبرداری می‌کردیم و در بخش‌هایی هم از سیمرغ به‌طور جداگانه فیلمبرداری کردیم چون نباید خیلی به هم نزدیک شوند. بعد بچه‌های بخش ویژوال تصاویر را به هم الحاق کردند. در بخش‌های دیگری هم با سینه‌موبیل فیلمبرداری می‌کردیم که زاویه دید هلی‌کوپتر را می‌گرفتیم تا به سیمرغ نزدیک می‌شود. بخش‌های پرواز خلبان‌ها هم که روی تریلی فیلمبرداری شد و بازیگرها ری‌اکشن دادند. بخشی هم که اسکید هلی‌کوپتر وارد سیمرغ می‌شود، به صورت میدانی و واقعی فیلمبرداری شده است. چون قابلیت‌های ویژوال ما شاید باعث انجام این‌کار می‌شد، اما زمان می‌خواست.

در کل، این‌سکانس در شش ‌هفت ‌محیط فیلمبرداری شد. برایم جالب بود. سال‌ها بود در سینماها ندیده بودم که تماشاگرها دست بزنند و تشویق کنند. نه فقط در سالن برج میلاد و کاخ جشنواره، در همه سینماهایی که فیلم را به نمایش گذاشتند، صحنه چپ‌کردن سیمرغ توسط شیرودی با تشویق مردم روبه‌رو شد. به همین‌دلیل این‌جمله برایم جذاب است: «این‌ قصه قهرمان دارد!»

*جای تبریک دارد چون در سینمای ایران این‌گونه صحنه‌ها را فاکتور می‌گیرند.

اصلا سمتش نمی‌روند.

*فکر کنم آخرینش را که دیدم، همان سکانس سقوط هلی‌کوپتر در «چ» ابراهیم حاتمی‌کیا بود!

ببینید اکشن علم می‌خواهد و بسیار کار سختی است. باید تکنیک را بلد و مرد میدان بود وگرنه محصولش مسخره و آب‌دوغ‌خیاری می‌شود. اگر بلد نباشیم، اکشن‌ خنده‌دار می‌شود. از سوی دیگر در «آسمان غرب» زحمت بچه‌های جلوه‌های ویژه رایانه‌ای بی تاثیر نبود.

من می خواستم این ‌فیلم را چه در فرم و ساختار و چه در محتوا، برای طیفی از افراد بسازم که قالب سنی‌شان بین ۱۲ تا ۳۰ سال باشد. این‌ها کسانی هستند که حوصله مقدمه ۲۰ صفحه‌ای و ۴۰ دقیقه‌ای ندارند. نمی‌گویم روش‌ این‌مخاطب‌ها درست ولی اینگونه است. قطعا با نظام فکری جوان دهه ۴۰ نمی‌توان جوان دهه ۸۰ را داوری کرد. روی همین‌حساب تلاش من این بود اکشنی بسازم که مخاطب از دیدنش لذت ببرد.

کد خبر 6087874 صادق وفایی